La Entrevista: Daniel Kaplún Hirsz (sociólogo)

“Por ahora, la exigencia social es nostálgica. Queremos que nos devuelvan lo que nos han quitado. Cuesta aceptar que la vuelta atrás es imposible”

– Una charla sobre las nuevas organizaciones sociales que van surgiendo.
– Los parecidos y diferencias entre la España actual y la América Latina de los 70.
– ¿Puede surgir un Amanecer Dorado en nuestro país?

Daniel Kaplún Hirsz, en su despacho madrileño

Las canas de Daniel Kaplún Hirsz concentran mucha vida. Nacido en Uruguay, donde se graduó como Sociólogo en 1974, conoció en su país el difícil período de luchas y represiones en la convulsa década del 70, cuyo final le vio desembarcar en España. Y aquí lleva desde el 79, estudiando nuestra sociedad desde ángulos muy diversos. Porque es profesor de Técnicas de Investigación Social en la Universidad Carlos III de Madrid, pero también investigador en Tecnologías de la Información y Comunicación, y en las diferentes empresas por las que pasó ha realizado numerosas encuestas y estudios electorales o de opinión pública. Una charla con él necesariamente abarca muchos temas y se prolonga en el tiempo.

Por eso, esta entrevista constará de dos partes, igual de interesantes, pero sobre temas diferentes. Y es que Daniel Kaplún tiene mucho que decir.

Voy a empezar por algo fácil. Dígame por favor qué va a pasar en este país. Ja, ja. No tengo la bola de cristal. Yo miro cosas, aplico un marco teórico sociológico que permite abstraerse de lo cotidiano; y por otro lado, intento aplicar mi propia experiencia histórica. Soy uruguayo y a mí esta situación me recuerda mucho la de Uruguay a finales de los 60, cuando pasó de ser “la Suiza de América”, el país más igualitario de la región, a venirse todo abajo de repente, porque se fue gestando una agudización de las contradicciones que estalló a finales de esos 60 y básicamente en los 70.

¿Y cómo acabó aquello? En una represión brutal.

¡Glup! Muy bien no empezamos… ¿Pero usted cree que los movimientos sociales en España y el sur de Europa se parecen a los de América Latina de los 70? Es más, ¿cree que mantienen una relación adecuada con lo que está pasando? En España, y también en Italia, vamos con cierto retraso con respecto a Grecia, tendría que haber mucha más conflictividad social de la que está habiendo. Sin embargo, creo que la aceleración de esta conflictividad está siendo exponencial desde mediados del año pasado. Probablemente acabaremos por ponernos al ritmo de la paliza que la población está recibiendo.

¿Y a qué se debe ese retraso? Normalmente, los movimientos sociales tienden a reaccionar de esta manera, sobre todo cuando lo hacen ante una pérdida. Una cosa es: tú no tienes nada y de repente aparece un movimiento reivindicativo. Y otra cosa es: tú tenías, te lo están quitando y primero tratas de defenderte a ti mismo, de salvar tu culo. Pasado el tiempo, cuando te das cuenta que no puedes salvarte solo, entonces empiezan los movimientos organizativos. Estamos en esa etapa. Hay un número creciente de individuos que perciben que tienen que organizarse o acudir a organizaciones que ya existen. Y entre ellas hay algunas que están marcando un camino y otras que van a rastras.

¿Cuáles van a rastras? Los sindicatos mayoritarios. En principio, como la gente, intentaron salvarse en función de su posición institucional. Pero como ven que no pueden, porque la marea de la derecha los sobrepasa por un lado; y la popular, por la izquierda, no van a tener más remedio que cambiar su posición.

¿Y quiénes los están pasando por izquierda? Las organizaciones formadas por gente directamente afectada por la crisis. El ejemplo más paradigmático quizás sea la PAH (Plataforma de Afectados por la Hipoteca), un fenómeno que empieza  a ser investigado en las universidades; de hecho, en la Carlos III ya existe un grupo de estudio. Es gente que se organizó para enfrentar un problema muy concreto como los desahucios, y para hacerlo directamente de afectado a afectador. Pienso que detrás de eso van a empezar a surgir estructuras similares. De hecho, ya las hay, pero no con tanta fuerza.

Es decir, que la manera de asociarse está en pleno proceso de cambio. Aquí hay dos vías de salida para la clase media depauperada, que es la nueva clase emergente, la que sufre el empobrecimiento sobrevenido, gente acostumbrada cultural, social y educativamente a no tener problemas o incluso a vivir muy bien hasta hace poco tiempo, y que de pronto se viene abajo y no encuentra salida. Su primera reacción es la ocultación, debido a la vergüenza. Pero cuando se dan cuenta que eso no lleva a ningún lado se deprimen, pierden la autoestima, ven que la búsqueda de una recolocación  es imposible… Ahí el primer refugio es la familia, que echa un cable pero tiene posibilidades limitadas, y entonces se empieza recurrir a entornos más amplios. Es ahí donde surgen las organizaciones solidarias. Y lo que todavía no se ha dado, pero al final ocurrirá, es la convergencia de ambos canales, el solidario y el reivindicativo como la PAH.

¿Así de simple? No es tan simple. Todo suele comenzar de manera muy anárquica, en la que se produce una ayuda mutua, se comparten los problemas, nos damos cuenta de que nuestros dramas son colectivos; y que las responsabilidades son de otras personas. Primero llega la solidaridad, y después las reivindicaciones, pero ambas terminarán confluyendo, porque una cosa sin la otra no funciona. La solidaridad sola no vale porque los recursos son cada vez más limitados y hay poco que dar y es insuficiente para recibir. Entonces es el momento de las organizaciones reivindicativas, que se plantean la solidaridad pero además se plantean exigir.

En la calle ya se escucha el planteamiento de numerosas reivindicaciones… Sí, pero el problema es que muchas veces es una exigencia nostálgica. Queremos que nos devuelvan, volver atrás, cuesta aceptar que esa vuelta atrás es imposible. Cuando ocurra empezará la reivindicación de una nueva estructura social. Si se mira el caso griego, Syriza, el partido de izquierdas, todavía oscila entre las dos cosas. No se atreve a plantear que el sistema está agotado ni la ruptura con la Unión Europea, pero cada vez encuentra más dificultades para encontrar un punto de equilibrio entre esas dos tensiones. Y se irá inclinando hacia la ruptura del sistema. Quien piense que de esta salimos con una vuelta atrás está pirado. De esta salimos cambiados. ¿Cómo de cambiados? No lo sé, y en qué sentido tampoco. Hablo de este país y de media Europa.

Ya que ha mencionado a Grecia. La realidad allí es que, en la práctica, los movimientos sociales no han conseguido frenar ni el empobrecimiento del país ni cambiar la distribución de la riqueza. Lo único que parece crecer es Amanecer Dorado, el partido neonazi. Syriza también crece, y es una muestra de que nos vamos hacia los dos extremos. Justamente porque no consiguen volver a suavizar el sistema, tarde o temprano se verán enfrentados a él. Muchos pensamos que no hay ninguna posibilidad de volver a un capitalismo con rostro humano y demás historias socialdemócratas. Me puedo equivocar, porque también en los años 30 parecía lo mismo y apareció Keynes, pero no veo ahora en el horizonte ningún Keynes capaz de salvarle la cara al sistema.

¿Esa deriva hacia los extremos se puede esperar también en España?Aquí, de momento, no se vislumbra una formación tipo Amanecer Dorado.

Militantes de Amanecer Dorado, el partido neonazi griego

Pero cuidado, que tampoco se vislumbraba en Grecia hasta que comenzó a crecer aceleradamente sobre la base de quitarle militancia y electorado a Nueva Democracia [el equivalente al PP en ese país], y quizás también al PASOK [Partido Socialista], es decir que estaban anidando dentro y en un momento cuajaron. Aquí, por ahora, organizativamente se ve una radicalización de la derecha, sobre todo yendo a una agudización de las desigualdades; pero no la aparición de una ultraderecha. Históricamente, la situación es parecida a la Europa de los años 30, y ahí la solución radical salió por la derecha. Ese peligro existe, aunque en España lo veo diluido.

¿Y la vía de escape por la izquierda? La izquierda vive un momento de gran dispersión y desconcierto. Todavía no ha aparecido un referente claro capaz de aglutinar en torno a sí una postura antisistémica y alternativa. El PSOE no para de perder fuerzas, pero todavía tiene mucha. Y mientras eso no se destroce, algo que será inevitable, hará imposible que la izquierda encuentre su camino. El proceso es muy parecido al griego, donde el PASOK, de ser la mayoría, pasó a casi no entrar en el Parlamento. Aquí puede pasar, pero falta bastante.

Pues no nos deja muchas alternativas, sinceramente. En España empiezan a haber cada vez más organizaciones que plantean una lucha por fuera de las instituciones, al margen de ellas. Lo del asalto de los supermercados en verano fue como una “vanguardia”, una acción perfectamente planificada que buscaba generar un efecto comunicativo. La cosa cambiará de color cuando, igual que se juntan para evitar un desalojo, se junten 200 hambrientos y cojan la comida. Eso va a pasar. Todavía estamos en barbecho. Lo que ya está ocurriendo, y es el fenómeno menos estudiado, es que detrás de eso empieza a haber un movimiento de legitimación de ese tipo de sucesos. No hay nadie en su sano juicio que en este país cuestione la Plataforma de Afectados por la Hipoteca. Tan nadie que hasta el Gobierno no tuvo más remedio que inventarse una medida de maquillaje, porque el fenómeno ha podido con ellos. Pues lo mismo va a pasar con otras cosas, con las plataformas por la Sanidad o la Educación públicas, por ejemplo. Todo está surgiendo fuera de los canales institucionales, lo cual no significa que no quieran apropiárselos, porque no pueden quedarse afuera.

Aun así, las huelgas o las manifestaciones solo son exitosas y posibles cuando las convocan los sindicatos mayoritarios, ¿no es contradictorio? Sigue habiendo un millón de afiliados, y una estructura organizativa y una potencia que no tiene nadie más. Todo el resto es pequeñito y disperso, está discutiendo cómo organizarse, a nivel micro y centrándose en un problema o un sitio concreto. La vertebración de eso queda a años luz, y probablemente, si los sindicatos la frenan, no será posible. Los sindicatos se suman a la marea, pero ponen una capacidad de mover gente que nadie tiene. Me acuerdo la huelga de diciembre del 88 y veo las de ahora; veo la situación que había en el 88 en comparación con la gravedad de la situación actual, y es que no casa una cosa con otra. La pregunta es por qué, y creo que hay dos motivos: uno, que los sindicatos han perdido mucha legitimidad en todo este tiempo; y dos, que la gente está muy asustada. El riesgo que implica adherirse a una huelga general ahora mismo es muchísimo mayor al que existía en el año 88.

Ese 14D sí que se paró el país. Sí, pero nos lo tomamos casi como un día feriado, mirábamos el espectáculo. Estas huelgas ya no son festivas, y les crea un problema de conciencia a la gente, entre el riesgo que asumen y la necesidad que sienten de mostrar adhesión a las reivindicaciones que se plantean.

Pero es de suponer que el sistema intentará defenderse y sostener lo que quede en pie hasta las últimas consecuencias, ¿no? Por supuesto, y es lo que me hace pensar que la vuelta atrás es imposible, y que iremos hacia una profundización de las desigualdades de tal nivel que esto va a reventar, e iremos a enfrentamientos cada vez más duros con niveles de represión cada vez más duros. En el Uruguay de los 70 la situación de fuerza social estaba pareja, y lo que inclinó la balanza fue la capacidad de coacción física. Aquí estamos en un momento parecido.

Represión durante la dictadura de Uruguay en los años 70

Pero usted plantea una ecuación en la que el poder militar está en manos solo de una parte. Exacto. Es verdad que también con esas situaciones alguna vez en la Historia se han producido revoluciones, pero para eso haría falta una fractura dentro de los cuerpos de seguridad del Estado. Y además, la coyuntura es muy distinta. Acabar en una dictadura ahora es muy diferente a la América Latina de los 70, cuando estaba legitimado internacionalmente. Ahora costaría mucho más.

¿Cómo evalúa la idea que tanto se pregona de centralizar cada vez más las decisiones en organismos europeos alejados del mandato popular? No es una dictadura formal, ¿pero le suena parecido? Sí, sí, claro. Aunque ese aparato no sirve para la represión. Vale para dictaminar políticas, pero son organismos etéreos que no están en la calle, que es donde está la represión. Ahora bien, cuando se enfrenten a una realidad que los cuestiona, que los pone en la picota, veremos cómo reaccionan. O cuentan con los cuerpos físicos de un montón de individuos que tienen que acatar esas órdenes o no pueden hacer nada, se quedarán aislados. Esto es ir mucho más allá. En Grecia la represión es física y es dura, pero vamos a ver cuánto aguanta en ese nivel un policía que también tiene que comer.

¿Podemos desembocar en algún momento en sociedades orwellianas o tipo Matrix? ¿Los supraorganismos van en ese sentido? Es una posibilidad. Me preocupa mucho el tema de la expansión de las telecomunicaciones, de las redes sociales. Todos estamos metidos en eso, y de momento nos están funcionando como un instrumento multiplicador que el Poder, aparentemente, no controla. ¿Pero de verdad no lo controla? En las dictaduras del Cono Sur americano había vigilancia de cada cosa que hacían en cada minuto determinadas personas. Aquí se está funcionando en abierto, todo es público, bajo el supuesto de que no hay capacidad de controlar el maremágnum de comunicación que fluye por las redes. No estoy nada seguro de eso. No sabemos cuánto se está controlando. Al final todo circula por Facebook, Google, Twitter… por un servidor que vomita lo que le llega, ¿pero cuánto se queda el servidor? Sabemos que guarda mucha información estadística pero, ¿y a nivel individual? Lo cierto es que si en un momento dado se empieza a generar un movimiento represivo, el Poder tendrá una tremenda capacidad selectiva para cortar cabezas y liquidar la capacidad de liderazgo. Y sin líderes se acaba la organización, que fue lo que pasó en el Uruguay de los 70.

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