La Entrevista: Daniel Kaplún Hirsz (sociólogo)

“Por ahora, la exigencia social es nostálgica. Queremos que nos devuelvan lo que nos han quitado. Cuesta aceptar que la vuelta atrás es imposible”

– Una charla sobre las nuevas organizaciones sociales que van surgiendo.
– Los parecidos y diferencias entre la España actual y la América Latina de los 70.
– ¿Puede surgir un Amanecer Dorado en nuestro país?

Daniel Kaplún Hirsz, en su despacho madrileño

Las canas de Daniel Kaplún Hirsz concentran mucha vida. Nacido en Uruguay, donde se graduó como Sociólogo en 1974, conoció en su país el difícil período de luchas y represiones en la convulsa década del 70, cuyo final le vio desembarcar en España. Y aquí lleva desde el 79, estudiando nuestra sociedad desde ángulos muy diversos. Porque es profesor de Técnicas de Investigación Social en la Universidad Carlos III de Madrid, pero también investigador en Tecnologías de la Información y Comunicación, y en las diferentes empresas por las que pasó ha realizado numerosas encuestas y estudios electorales o de opinión pública. Una charla con él necesariamente abarca muchos temas y se prolonga en el tiempo.

Por eso, esta entrevista constará de dos partes, igual de interesantes, pero sobre temas diferentes. Y es que Daniel Kaplún tiene mucho que decir.

Voy a empezar por algo fácil. Dígame por favor qué va a pasar en este país. Ja, ja. No tengo la bola de cristal. Yo miro cosas, aplico un marco teórico sociológico que permite abstraerse de lo cotidiano; y por otro lado, intento aplicar mi propia experiencia histórica. Soy uruguayo y a mí esta situación me recuerda mucho la de Uruguay a finales de los 60, cuando pasó de ser “la Suiza de América”, el país más igualitario de la región, a venirse todo abajo de repente, porque se fue gestando una agudización de las contradicciones que estalló a finales de esos 60 y básicamente en los 70.

¿Y cómo acabó aquello? En una represión brutal.

¡Glup! Muy bien no empezamos… ¿Pero usted cree que los movimientos sociales en España y el sur de Europa se parecen a los de América Latina de los 70? Es más, ¿cree que mantienen una relación adecuada con lo que está pasando? En España, y también en Italia, vamos con cierto retraso con respecto a Grecia, tendría que haber mucha más conflictividad social de la que está habiendo. Sin embargo, creo que la aceleración de esta conflictividad está siendo exponencial desde mediados del año pasado. Probablemente acabaremos por ponernos al ritmo de la paliza que la población está recibiendo.

¿Y a qué se debe ese retraso? Normalmente, los movimientos sociales tienden a reaccionar de esta manera, sobre todo cuando lo hacen ante una pérdida. Una cosa es: tú no tienes nada y de repente aparece un movimiento reivindicativo. Y otra cosa es: tú tenías, te lo están quitando y primero tratas de defenderte a ti mismo, de salvar tu culo. Pasado el tiempo, cuando te das cuenta que no puedes salvarte solo, entonces empiezan los movimientos organizativos. Estamos en esa etapa. Hay un número creciente de individuos que perciben que tienen que organizarse o acudir a organizaciones que ya existen. Y entre ellas hay algunas que están marcando un camino y otras que van a rastras.

¿Cuáles van a rastras? Los sindicatos mayoritarios. En principio, como la gente, intentaron salvarse en función de su posición institucional. Pero como ven que no pueden, porque la marea de la derecha los sobrepasa por un lado; y la popular, por la izquierda, no van a tener más remedio que cambiar su posición.

¿Y quiénes los están pasando por izquierda? Las organizaciones formadas por gente directamente afectada por la crisis. El ejemplo más paradigmático quizás sea la PAH (Plataforma de Afectados por la Hipoteca), un fenómeno que empieza  a ser investigado en las universidades; de hecho, en la Carlos III ya existe un grupo de estudio. Es gente que se organizó para enfrentar un problema muy concreto como los desahucios, y para hacerlo directamente de afectado a afectador. Pienso que detrás de eso van a empezar a surgir estructuras similares. De hecho, ya las hay, pero no con tanta fuerza.

Es decir, que la manera de asociarse está en pleno proceso de cambio. Aquí hay dos vías de salida para la clase media depauperada, que es la nueva clase emergente, la que sufre el empobrecimiento sobrevenido, gente acostumbrada cultural, social y educativamente a no tener problemas o incluso a vivir muy bien hasta hace poco tiempo, y que de pronto se viene abajo y no encuentra salida. Su primera reacción es la ocultación, debido a la vergüenza. Pero cuando se dan cuenta que eso no lleva a ningún lado se deprimen, pierden la autoestima, ven que la búsqueda de una recolocación  es imposible… Ahí el primer refugio es la familia, que echa un cable pero tiene posibilidades limitadas, y entonces se empieza recurrir a entornos más amplios. Es ahí donde surgen las organizaciones solidarias. Y lo que todavía no se ha dado, pero al final ocurrirá, es la convergencia de ambos canales, el solidario y el reivindicativo como la PAH.

¿Así de simple? No es tan simple. Todo suele comenzar de manera muy anárquica, en la que se produce una ayuda mutua, se comparten los problemas, nos damos cuenta de que nuestros dramas son colectivos; y que las responsabilidades son de otras personas. Primero llega la solidaridad, y después las reivindicaciones, pero ambas terminarán confluyendo, porque una cosa sin la otra no funciona. La solidaridad sola no vale porque los recursos son cada vez más limitados y hay poco que dar y es insuficiente para recibir. Entonces es el momento de las organizaciones reivindicativas, que se plantean la solidaridad pero además se plantean exigir.

En la calle ya se escucha el planteamiento de numerosas reivindicaciones… Sí, pero el problema es que muchas veces es una exigencia nostálgica. Queremos que nos devuelvan, volver atrás, cuesta aceptar que esa vuelta atrás es imposible. Cuando ocurra empezará la reivindicación de una nueva estructura social. Si se mira el caso griego, Syriza, el partido de izquierdas, todavía oscila entre las dos cosas. No se atreve a plantear que el sistema está agotado ni la ruptura con la Unión Europea, pero cada vez encuentra más dificultades para encontrar un punto de equilibrio entre esas dos tensiones. Y se irá inclinando hacia la ruptura del sistema. Quien piense que de esta salimos con una vuelta atrás está pirado. De esta salimos cambiados. ¿Cómo de cambiados? No lo sé, y en qué sentido tampoco. Hablo de este país y de media Europa.

Ya que ha mencionado a Grecia. La realidad allí es que, en la práctica, los movimientos sociales no han conseguido frenar ni el empobrecimiento del país ni cambiar la distribución de la riqueza. Lo único que parece crecer es Amanecer Dorado, el partido neonazi. Syriza también crece, y es una muestra de que nos vamos hacia los dos extremos. Justamente porque no consiguen volver a suavizar el sistema, tarde o temprano se verán enfrentados a él. Muchos pensamos que no hay ninguna posibilidad de volver a un capitalismo con rostro humano y demás historias socialdemócratas. Me puedo equivocar, porque también en los años 30 parecía lo mismo y apareció Keynes, pero no veo ahora en el horizonte ningún Keynes capaz de salvarle la cara al sistema.

¿Esa deriva hacia los extremos se puede esperar también en España?Aquí, de momento, no se vislumbra una formación tipo Amanecer Dorado.

Militantes de Amanecer Dorado, el partido neonazi griego

Pero cuidado, que tampoco se vislumbraba en Grecia hasta que comenzó a crecer aceleradamente sobre la base de quitarle militancia y electorado a Nueva Democracia [el equivalente al PP en ese país], y quizás también al PASOK [Partido Socialista], es decir que estaban anidando dentro y en un momento cuajaron. Aquí, por ahora, organizativamente se ve una radicalización de la derecha, sobre todo yendo a una agudización de las desigualdades; pero no la aparición de una ultraderecha. Históricamente, la situación es parecida a la Europa de los años 30, y ahí la solución radical salió por la derecha. Ese peligro existe, aunque en España lo veo diluido.

¿Y la vía de escape por la izquierda? La izquierda vive un momento de gran dispersión y desconcierto. Todavía no ha aparecido un referente claro capaz de aglutinar en torno a sí una postura antisistémica y alternativa. El PSOE no para de perder fuerzas, pero todavía tiene mucha. Y mientras eso no se destroce, algo que será inevitable, hará imposible que la izquierda encuentre su camino. El proceso es muy parecido al griego, donde el PASOK, de ser la mayoría, pasó a casi no entrar en el Parlamento. Aquí puede pasar, pero falta bastante.

Pues no nos deja muchas alternativas, sinceramente. En España empiezan a haber cada vez más organizaciones que plantean una lucha por fuera de las instituciones, al margen de ellas. Lo del asalto de los supermercados en verano fue como una “vanguardia”, una acción perfectamente planificada que buscaba generar un efecto comunicativo. La cosa cambiará de color cuando, igual que se juntan para evitar un desalojo, se junten 200 hambrientos y cojan la comida. Eso va a pasar. Todavía estamos en barbecho. Lo que ya está ocurriendo, y es el fenómeno menos estudiado, es que detrás de eso empieza a haber un movimiento de legitimación de ese tipo de sucesos. No hay nadie en su sano juicio que en este país cuestione la Plataforma de Afectados por la Hipoteca. Tan nadie que hasta el Gobierno no tuvo más remedio que inventarse una medida de maquillaje, porque el fenómeno ha podido con ellos. Pues lo mismo va a pasar con otras cosas, con las plataformas por la Sanidad o la Educación públicas, por ejemplo. Todo está surgiendo fuera de los canales institucionales, lo cual no significa que no quieran apropiárselos, porque no pueden quedarse afuera.

Aun así, las huelgas o las manifestaciones solo son exitosas y posibles cuando las convocan los sindicatos mayoritarios, ¿no es contradictorio? Sigue habiendo un millón de afiliados, y una estructura organizativa y una potencia que no tiene nadie más. Todo el resto es pequeñito y disperso, está discutiendo cómo organizarse, a nivel micro y centrándose en un problema o un sitio concreto. La vertebración de eso queda a años luz, y probablemente, si los sindicatos la frenan, no será posible. Los sindicatos se suman a la marea, pero ponen una capacidad de mover gente que nadie tiene. Me acuerdo la huelga de diciembre del 88 y veo las de ahora; veo la situación que había en el 88 en comparación con la gravedad de la situación actual, y es que no casa una cosa con otra. La pregunta es por qué, y creo que hay dos motivos: uno, que los sindicatos han perdido mucha legitimidad en todo este tiempo; y dos, que la gente está muy asustada. El riesgo que implica adherirse a una huelga general ahora mismo es muchísimo mayor al que existía en el año 88.

Ese 14D sí que se paró el país. Sí, pero nos lo tomamos casi como un día feriado, mirábamos el espectáculo. Estas huelgas ya no son festivas, y les crea un problema de conciencia a la gente, entre el riesgo que asumen y la necesidad que sienten de mostrar adhesión a las reivindicaciones que se plantean.

Pero es de suponer que el sistema intentará defenderse y sostener lo que quede en pie hasta las últimas consecuencias, ¿no? Por supuesto, y es lo que me hace pensar que la vuelta atrás es imposible, y que iremos hacia una profundización de las desigualdades de tal nivel que esto va a reventar, e iremos a enfrentamientos cada vez más duros con niveles de represión cada vez más duros. En el Uruguay de los 70 la situación de fuerza social estaba pareja, y lo que inclinó la balanza fue la capacidad de coacción física. Aquí estamos en un momento parecido.

Represión durante la dictadura de Uruguay en los años 70

Pero usted plantea una ecuación en la que el poder militar está en manos solo de una parte. Exacto. Es verdad que también con esas situaciones alguna vez en la Historia se han producido revoluciones, pero para eso haría falta una fractura dentro de los cuerpos de seguridad del Estado. Y además, la coyuntura es muy distinta. Acabar en una dictadura ahora es muy diferente a la América Latina de los 70, cuando estaba legitimado internacionalmente. Ahora costaría mucho más.

¿Cómo evalúa la idea que tanto se pregona de centralizar cada vez más las decisiones en organismos europeos alejados del mandato popular? No es una dictadura formal, ¿pero le suena parecido? Sí, sí, claro. Aunque ese aparato no sirve para la represión. Vale para dictaminar políticas, pero son organismos etéreos que no están en la calle, que es donde está la represión. Ahora bien, cuando se enfrenten a una realidad que los cuestiona, que los pone en la picota, veremos cómo reaccionan. O cuentan con los cuerpos físicos de un montón de individuos que tienen que acatar esas órdenes o no pueden hacer nada, se quedarán aislados. Esto es ir mucho más allá. En Grecia la represión es física y es dura, pero vamos a ver cuánto aguanta en ese nivel un policía que también tiene que comer.

¿Podemos desembocar en algún momento en sociedades orwellianas o tipo Matrix? ¿Los supraorganismos van en ese sentido? Es una posibilidad. Me preocupa mucho el tema de la expansión de las telecomunicaciones, de las redes sociales. Todos estamos metidos en eso, y de momento nos están funcionando como un instrumento multiplicador que el Poder, aparentemente, no controla. ¿Pero de verdad no lo controla? En las dictaduras del Cono Sur americano había vigilancia de cada cosa que hacían en cada minuto determinadas personas. Aquí se está funcionando en abierto, todo es público, bajo el supuesto de que no hay capacidad de controlar el maremágnum de comunicación que fluye por las redes. No estoy nada seguro de eso. No sabemos cuánto se está controlando. Al final todo circula por Facebook, Google, Twitter… por un servidor que vomita lo que le llega, ¿pero cuánto se queda el servidor? Sabemos que guarda mucha información estadística pero, ¿y a nivel individual? Lo cierto es que si en un momento dado se empieza a generar un movimiento represivo, el Poder tendrá una tremenda capacidad selectiva para cortar cabezas y liquidar la capacidad de liderazgo. Y sin líderes se acaba la organización, que fue lo que pasó en el Uruguay de los 70.

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La Entrevista: Ramón Larramendi

“EL MUNDO DEL ÁRTICO ES HISTORIA, YA NO EXISTE”

– Lleva recorridos decenas de miles de kilómetros en el Ártico y la Antártida,
muchos de ellos en absoluta soledad.
– Después de más de 20 años recorriendo los puntos extremos del planeta, su voz es la más autorizada para valorar los cambios que sufren los Polos de la Tierra.

Ramón Larramendi

Ramón Larramendi jura que nunca le dejaron encerrado en un frigorífico, y que de pequeño nadie le sumergió en una marmita con hielo, como le ocurrió a Obelix. Y sin embargo, uno sospecha que algo de eso hubo…

“No sé, puede ser. A mí las regiones polares me han atraído desde niño, por lo que tienen de misteriosas. Cuanto tú miras un atlas, ves al norte y al sur dos zonas gigantescas, de dimensiones extraordinarias, totalmente en blanco. De ellas no hay información, no se oye nada, es como si no existieran, como si ahí hubiera un vacío. Representan un territorio salvaje e inhóspito como no hay otro en el mundo. Y eso siempre me ha fascinado”.

Su explicación hace que el enorme oso polar que saluda a los visitantes de su oficina en Madrid deje de ser sorprendente. Y lo sea menos aun cuando se recuerda que hablamos con el hombre que realizó la travesía no mecanizada más larga de la historia: la Expedición Circumpolar, 14.000 kilómetros en 3 años, desde Groenlandia a Alaska, además de recorrer otros 3.500 kilómetros en la Antártida hace apenas unos meses.

A un viajero de aventuras tiene que fascinarle el misterio, ¿no? Es fundamental, para que te motive a moverte, a descubrir, a explorar algo que no conoces o te cuesta comprender del todo.

¿Y se llegan a comprender los polos después de tantos años vagando por ellos? Son como un planeta aparte. Yo lo comparo con un viaje a la Luna o a Marte. Entras en un mundo, el del frío, con leyes y normas diferentes, al que debes adaptarte porque no tiene nada que ver con lo que estás acostumbrado. Para comprenderlo me ha sido muy útil viajar con inuit y con esquimales, porque entiendes su cosmovisión, la percepción diferente que tienen de los elementos, y que les hace sentir en su medio. Antes de conocerlas, yo soñaba con esas extensiones vacías. Hoy, después de haber estado viajando y viviendo allí, ya sé lo que hay y una parte del misterio ha desaparecido, pero sigo sintiendo la misma fascinación por la enormidad, y me siento como en casa.

En esas soledades, con esos silencios, uno imagina una vida introspectiva, casi ermitaña. Introspectiva sí, pero ermitaña en absoluto. Evidentemente, la soledad no debe importarte. Tú sabes que muchas veces estás solo, y que en cientos e incluso miles de kilómetros a la redonda no hay otro ser humano. Es una sensación apabullante, que impresiona. En el Ártico el exterior te aporta muy poco, más bien te roba, porque es duro, hostil, y tú tienes que ser tu propio motor. Además, una expedición polar no dura unos días sino meses, y la introspección es inevitable. Pero no hay que ser un ermitaño, sólo tienes que sentir la llamada del misterio del gran desierto blanco.

¿Ha vuelto cambiado de cada uno de sus viajes? Te cambian, pero son entornos tan brutalmente diferentes, con normas tan distintas, que lo que sacas de positivo en uno no tiene por qué aportarte nada en el otro. En nuestro mundo cotidiano siempre tiendes a estar muy ocupado hacia afuera, agobiado con muchas cosas sin saber para qué estás tan ocupado ni con tanta prisa ni muchas veces en qué dirección estás yendo. Allí todo es calmado, despacio, con tiempo para entrar en ti mismo y ver las cosas con otra perspectiva. Otro planeta…

¿Todo el mundo está hecho para pasar largas temporadas de introspección? Sin dudas. Otra cosa es que lo hagas voluntariamente y sea una parte importante de tu vida. Pero las armas para pasar por eso las tenemos todos.

Los mapas de Islandia o Groenlandia decoran las paredes de un despacho que, por suerte, está bien calefaccionado, pero el frío no deja de colarse por las rendijas de los cuadros, las fotos, los libros y las palabras.

El deshielo se acelera cada año en el Ártico

¿Ha cambiado mucho el Ártico en los últimos años? Muchísimo. El mundo que era ya no existe, es historia, la modernización está casi terminada, y a eso hay que sumarle el factor climático. Hoy sería totalmente imposible repetir la Expedición Circumpolar, porque en muchas zonas por las que pasé en trineo de perros la capa de hielo se ha adelgazado de tal manera que ya no se puede cruzar. ¡Y fue hace apenas 20 años!

¿Cómo viven la transformación los pobladores locales? Con un montón de problemas sociales, que no son básicos, porque nadie se muere de hambre en el Ártico y todos tienen una casa donde vivir, pero que no dejan de ser problemas graves, como una de las tasas de suicidios más altas del mundo, alcoholismo, aculturación, pérdida de raíces… El mundo tradicional de los inuit se está desvaneciendo a marchas forzadas, y solo quedan pequeñas zonas donde mantienen un poco de fuerza. Aunque es necesario aclarar que sería grotesco comparar su situación con las tribus del Amazonas o de África: los inuit están infinitamente mejor, porque son pocos individuos en unas extensiones con grandes recursos naturales y porque dependen directamente de países del Primer Mundo.

Tiene que ser duro ver cómo tu mundo se va derritiendo, literalmente. En Groenlandia sucede algo paradójico. Las comunidades que todavía se dedican a cazar y pescar están muy afectadas, porque los cambios en las corrientes marinas modifican el tipo de clima -más húmedo que antes-, y el comportamiento de algunos animales. Determinados tipos de peces, o las focas, dejan de pasar por un lado para hacerlo por otros. Esto influye directamente sobre las comunidades del norte y hace que el país sostenga el discurso de ser el más damnificado por el cambio climático. Pero por otro lado, y aunque es políticamente incorrecto, la gente sabe que cada año que pasa es más fácil y más cercano explotar los enormes recursos minerales y petrolíferos del Ártico, y Groenlandia, que se independizará de Dinamarca en 2021, será el país más beneficiado del mundo con el cambio climático. No se dice, pero allí todos hacen cuentas pensando en eso.

Tierras Polares, la empresa de Ramón Larramendi, organiza viajes a todos los puntos fríos del planeta, ya sea el norte o el sur, Kamchatka o la Antártida, con un factor en común: sus periplos son silenciosos, naturales, intentando generar el menor impacto posible sobre el ambiente y la gente que allí vive. En definitiva, un turismo responsable.

“El turismo en sí es neutro, no necesariamente malo ni bueno. Si es masificado puede ser un horror, pero de otro modo es una fuente potencial de empleo, y tiene la capacidad de ayudar a preservar muchas culturas tradicionales, motivar a que la gente las mantenga para mostrarlas. No es la situación ideal, pero puede ser menos mala que otras”.

Resulta difícil imaginar masas de turistas caminando por los polos.Por ahora, el aislamiento y la complejidad logística le brinda al Ártico una protección contra esa masificación. Levantar y mantener una infraestructura allí es demasiado costoso para ser amortizado en sólo dos meses de temporada.

Crucero a la Antártida

El turismo que está eclosionando es el de cruceros, la gente puede llegar hasta cualquier rincón del Ártico con un nivel de cinco estrellas, y se ven espectáculos que impresionan, como mil personas desembarcando en un poblado de 40 habitantes. Aunque por otro lado el impacto es muy pequeño, porque el crucero se detiene una hora y sigue su viaje.

Mientras no se produzcan los atascos que se dan en la subida al Everest. Todavía estamos lejos de ese nivel, pero todo indica que las cosas que parecían imposibles pronto son posibles. Hace 20 años nadie hubiera imaginado lo que ocurre en el Everest. De hecho, ya hay problemas de saturación en la Antártida porque hay muy pocos puntos de desembarco y demasiados cruceros que quieren atracar en pocos días. ¿Quién sabe cómo estarán los polos de aquí a 20 años?

Tal vez haya más colores que el blanco y el azul, que en algún momento deben cansar. Es verdad, en las zonas donde no hay ninguna variación, como la Antártida, sí que puede hacerse muy monótono. Pero le aseguro que en general el paisaje es bastante más rico, más complejo y mucho menos uniforme de lo que parece.

¿Qué sienten sus clientes cuando los lleva por primera vez al hielo? Que llegan a un mundo virgen, y nadie está acostumbrado a algo así, porque casi todos los entornos adonde podemos viajar están muy acotados por la mano del hombre. En cambio, en los polos nada está modificado, todo es salvaje, y lo que representa el hombre es insignificante. Esta majestuosidad de la naturaleza es lo primero que les llama la atención. He viajado con gente de todo tipo, algunos que nunca habían imaginado estar allí, y no he conocido a nadie que no le guste, tal vez porque de alguna manera nuestros orígenes están en ese paraíso perdido que todos añoramos.

Rodolfo Chisleanschi
(Publicado en la revista Paisajes. Abril 2011)

La Entrevista del Lunes: Julio Maldonado, Maldini

“EL HINCHA, LA GENTE EN GENERAL, NO SABE DE FÚTBOL”

– Una charla sobre la pasión y el amor por el juego más popular del planeta
– Estilos, jugadores, entrenadores; el negocio, la cultura y el papel del periodismo

Julio Maldonado, Maldini

Esta no será una entrevista al uso, sino más bien una charla, reposada y franca. Porque además de compañero de profesión, Julio Maldonado, Maldini, es amigo, y con él compartimos –o disentimos- sobre puntos de vista y análisis de un juego que a ambos nos atrapa. Desde ese conocimiento mutuo surgió esta conversación bien futbolera, que toca varios palos: el juego, la pasión, el negocio, el periodismo…

Te conozco desde hace años, y hay algo que siempre me ha llamado la atención: tu capacidad para mantenerte al margen de la pasión del fútbol, alejado de las cuestiones partidistas, de clubes y camisetas, ¿es realmente así? Sí, y mucha gente no me cree. Yo juro que me apasiona el fútbol, pero ningún equipo en particular, y aunque lo pretenda, no soy capaz de emocionarme durante un partido con la victoria de uno u otro. Me puede emocionar porque me gusta como juega o porque lo merece, pero no por sus colores.

Pero todos fuimos hinchas de un club alguna vez… De pequeñito iba a ver más al Madrid, pero tal vez me pase como a los ginecólogos, que de tanto ver mujeres las miran con otra óptica. En mi caso, de tanto ver partidos, disfruto muchísimo del fútbol, pero fuera de la locura por un club; cosa que por otra parte ocurre cada vez con más frecuencia en el periodismo español y que considero un error. Profesionalmente me interesa que ganen los equipos y la Selección española, pero desde el punto de vista futbolístico si hay un equipo que juega mejor o que me apetece ver y elimina a un equipo español, no me supone ningún problema.

No negarás que es raro, porque el acercamiento al fútbol es prácticamente siempre muy pasional y siempre a través del amor a los colores de una camiseta, ¿el tuyo desde dónde llega? Desde la obsesión por conocer el juego en profundidad. Tiene mucho que ver con que a mí siempre me gustó centrarme en el fútbol de fuera, no en el de aquí. Estamos hablando de hace muchos años, cuando ver un partido de la Liga inglesa era prácticamente imposible. Ya entonces me interesaba un aspecto del fútbol que no le interesaba casi a nadie. Eso ha hecho que no me metiera en la pasión popular del común de la gente. Y por otro lado, yo tengo una mirada digamos que más ‘científica’ que un hincha normal, me gusta analizar los partidos por dentro, y eso me hace ser más un cirujano que un hincha.

Digamos que es una pasión por el juego en sí mismo. Exacto. Si para que en una final de Copa de Europa se enfrenten dos estilos muy diferentes es necesario que eliminen en semifinales a un equipo español, no me importa para nada, porque eso me va a permitir ver el partido que me apetece.

¿El fútbol da para hacer una disección tan minuciosa?Yo creo que sí. Tiene tantas formas distintas de jugarlo, hay futbolistas tan diferentes… Muchas veces disfruto de un partido solo por ver el marcaje individual de un jugador a otro; o me encanta descubrir la aparición de un futbolista.

Radamel Falcao, en la selección sub-20 de Colombia

El otro día estuve viendo un partido del Sudamericano Sub-17 del 2001 porque ahí jugaba Falcao, pero lo hacía bastante retrasado por izquierda. A mí esas cosas me fascinan, porque me permite saber cómo han ido evolucionando los jugadores, cambiando su posición, aprovechando sus características; cómo algunos se han hecho vagos y se han acomodado a posiciones en las que trabajan menos…

¿Y cuántas imágenes, cuántas horas de dedicación al día son necesarias para ser un cirujano? No tantas como parece. Hay que saber elegir los partidos. Ten en cuenta que el 90%  lo veo grabado; en directo, solo los que hago en la tele o en la radio. Entonces, no dedico dos horas a un partido, sino como mucho una, porque voy pasando rápido tramos que no me interesan, voy viendo un rato del primer tiempo y otro del segundo… Si sabes lo que ha sucedido vas buscando lo que quieres.

Cuando te conocí, allá por los 90, te veía como un experto en jugadores, ahora ya no. ¿Notas que has evolucionado en este aspecto? Sí, es lógico, por el trabajo y por la edad. Puede ser que cuando era más pequeño conociera más jugadores que ahora; porque ahora me dedico a analizar el partido en sí. Creo que me he reciclado en ese sentido y me ha venido muy bien.

¿En qué medida te ha ayudado o influenciado la evolución que ha tenido el fútbol español en los últimos 20 años? Más que nada, me ha ayudado la evolución de la Selección, sobre todo a entender el fútbol que a mí me gusta. Porque si bien no soy de ningún equipo, sí soy de un tipo de juego. Admiro todos, acepto todos, creo que todos son útiles, pero me gusta mucho más el fútbol de toque, el fútbol del Barcelona. Me dirán, ¿y a quién no le gusta este Barcelona, que ha sido la máxima expresión de fútbol de la Historia, con y sin balón? Bueno, yo disfruto con ese estilo, que es el que le ha hecho ganar todo a la Selección, incluso aunque no sea tan bien jugado.

Siempre hay gente que lo discute… Sí, y que dice que el toque es aburrido. No sé, como todo en la vida, el fútbol hay que medirlo a largo plazo. Y un equipo que domina un partido puede perderlo, o perder dos, porque es un juego muy caprichoso: Suiza le ganó a España en Sudáfrica 2010. Pero a la larga, los equipos que tienen más el balón, que dominan, ganan más. Y el que no hace eso es porque no puede, no porque no quiere. El que afirma que prefiere dejarle el balón al contrario y salir a la contra es porque sabe que su equipo no puede tenerlo, y lo adapta a lo mejor que pueda hacer, a las virtudes que posea, pero no es una filosofía en sí misma. El ideal del fútbol es tener la pelota.

Hagamos “futurismo futbolístico”, ¿tiene todavía capacidad de evolución el juego? En cuanto al reglamento, no. Y tampoco le veo un gran margen de mejora en el juego. Hay algunas clases de futbolistas que se están perdiendo: medios centros creativos tipo Redondo, por ejemplo. También los extremos y los mediapuntas, los “enganches”. Son tres figuras fundamentales para jugar bien al fútbol y se están perdiendo. Los tres centrales se están cargando a los extremos y ese es un problema muy serio para el fútbol.

Y tácticamente hablando, ¿habrá vida después del Barça de estos años? Mmm… Inmejorable es una palabra muy dura y la perfección no existe, pero creo que si alguien ha alcanzado esa perfección es este Barça, y para mí es inmejorable. Yo no he visto nada igual, con el balón y a la hora de recuperarlo, porque sus altísimos porcentajes de posesión se deben fundamentalmente  a que es capaz de recuperar el balón cerca del área rival. Para mí es insuperable, porque además ha tenido una serie de jugadores, auténticos cracks, que han llegado en el momento justo.

Y tiene a Messi… Aunque no lo creas, he hablado con algunos entrenadores que aseguran que Messi perjudica al Barcelona. No estoy de acuerdo, pero entiendo lo que dicen. Ellos sostienen que para que Messi meta 40 goles, el equipo deja de meter 50, porque le da todo el mando a Messi y juega sin delantero centro. Para mí, cuando tienes un jugador así debes adaptarte a él. Porque la mejor versión del Barça es esta de Messi y no hay discusión.

¿Y le has preguntado a esos entrenadores qué hubieran hecho si hubiesen tenido a Messi en sus equipos? ¿Lo hubieran echado para quedarse con Ibrahimovic? No, aunque estoy seguro que al final estarían de acuerdo con nosotros.

Pero al menos en Madrid hay una parte importante de la prensa deportiva a la que le cuesta mucho aceptar ese predominio del Barça. Es un tema puramente comercial. Aquí interesa el Madrid, y si el Madrid no puede ganar, lo peor que puede ocurrir es que además gane el Barça. Todos los problemas institucionales del Madrid surgieron porque dominaba el Barcelona. Si hubiese sido el Valencia, no pasaba nada. Y lo mismo sucedería en Barcelona. Es así, una manera de ver el fútbol que hay que aceptar. Pero más allá de todo, incluso de la última Liga que ganó el Madrid, la sensación mundial de que el gran equipo es el Barcelona es una realidad que nadie puede evitar.

Con el correr de los años, Maldini se ha convertido en una referencia de la prensa deportiva española. Casi 350.000 seguidores en Twitter lo convierten en uno de los líderes de opinión. Su programa semanal en Canal +, Fiebre Maldini, mantiene su estándar de calidad pese a estar alejado de las estridencias y las polémicas que nutren a muchos otros espacios sobre fútbol, en televisión y radio. Por eso es interesarte escuchar sus palabras, también acerca de todo aquello que envuelve el universo del más popular de los juegos.

¿Crees que el hincha común sabe de fútbol? No. Estoy convencido que, si hablamos en términos muy generales, la gente no sabe de fútbol. Puede saber de su equipo, le gusta que gane, pero francamente hay muy pocos hinchas comunes con los que podrías tener una charla de fútbol en profundidad. Twitter me ha dado la mejor pauta en ese sentido. Cualquier cosa que pongas sobre el Madrid o el Barça, te contestan los fanáticos y es imposible razonar con ellos.

¿Los medios de comunicación ejercen alguna influencia en ese sentido? Porque podrían tener una función más “docente” a la hora de explicar un partido sin fanatismos, o sin pasarse una semana hablando sobre si una jugada fue penalti o no. Eso influye, pero al final si sabes elegir el medio que quieres también encuentras buenos análisis en profundidad. La gente elige lo que más le gusta. El aficionado medio es en general vago, ni siquiera quiere conocer más. Exagerando un poco, la que predomina es la imagen típica de los que manejan las hinchadas en los fondos, esos que se ponen de espaldas al partido, porque en realidad el partido en sí les importa muy poco.

Pero da la sensación de que hay muchos periodistas que también les importa muy poco. Sí, probablemente. Ni les interesa ni dedican su tiempo a ver un partido de la Liga argentina o del Milán o de lo que sea. Porque les gusta una parte del fútbol que tiene muy poco que ver con el juego, como el hecho de polemizar toda la semana. La polémica me parece importante, se debe hablar de si una acción fue o no penalti, pero como mucho hasta el lunes, y ya… En ese sentido, hay un sector del periodismo que no lo hace demasiado bien. Y da más carnaza a los aficionados a los que en realidad no les importa el fútbol.

La verdad, no te veo participando en uno de esos programas tipo “periodismo rosa”, aunque centrados en el fútbol… A ver, nunca se puede decir “de esta agua no he de beber”. Pero salvo que tuviera una necesidad económica realmente acuciante, no me veo en una de esas tertulias. Me resulta impensable.

¿Y qué te parecen? No me gustan. Las respeto mientras no se metan con nadie. Pero no creo que el fútbol sea eso ni creo que aporten nada al fútbol. Y además es hacer televisión muy fácil: poner a cinco personas hablando, hablando y hablando. Pero volviendo a cómo es el aficionado común entiendo que la gente los vea y hable de ellos.

En definitiva, son parte del negocio, del show, que por otra parte es una de las críticas que recibe el fútbol, su carácter de negocio alejado del juego que fue adquiriendo con el tiempo. Yo estoy dentro del negocio, porque vivo de él. Las televisiones invierten mucho dinero y nosotros también contribuimos. Pero me parece que se debe establecer un límite. No se puede hablar bien de un equipo porque el negocio lo exige.

Y cuando el negocio se hace oligopólico, como en España, donde dos equipos se llevan el porcentaje mayoritario de la tarta, ¿no amenaza con acabar con la gallina de los huevos de oro? Amenaza con cargarse la competitividad, y eso a la larga va contra el negocio. Se está produciendo un hecho que veremos este año y ya es el colmo, aunque en cierto modo también lógico. Hay tanta diferencia entre el Madrid y el Barça con los equipos de la parte media-baja de la tabla, que cuando juegan contra ellos ponen suplentes porque dan el partido por perdido. La famosa frase, “esa no es nuestra Liga” puede hacer que el fútbol pierda bastante interés, porque por mucho que te guste el Barça, cuando se pone 4-0 ya desconectas del partido.

¿Cabría poner límites de algún tipo para evitar este dominio de dos clubes sobre el resto?Se podría pero es difícil. Habría que estudiar todo el tema de la libertad de mercado y esas cosas. Si tú abres un restaurante y tienes dinero para montar además un show musical por qué van a impedírtelo. Creo que es prácticamente imposible.

Luca Modric

Otro fenómeno que se está produciendo es que los clubes más poderosos fichan jugadores solo para que no los tengan los rivales, aunque después no jueguen demasiado, y eso te impide ver futbolistas de primer nivel. Es el caso de Modric. En el Madrid jugará bastante, pero sería indiscutible en el 100% de los partidos en el 90% de los equipos del mundo, y nos lo estamos perdiendo. Pasa lo mismo en el Manchester City.

¿El aficionado tiene algún tipo de peso en todo esto, tiene voz a la hora de decir lo que quiere? Debería, pero volvemos a que tampoco posee el criterio como para tenerlo. Al aficionado medio le da igual cómo juega su equipo. Si yo fuera dentista y socio de un club X y pagara todos los meses por un espectáculo que es horroroso, porque juegan muy mal y me aburren, haría algo, como mínimo dejaría de ir. Y si se hiciese un frente común para ver un buen espectáculo intentaría protestar. En tal caso, el aficionado podría tener bastante peso. Si en un club X la gente dejase de ir al campo en masa porque los partidos son un coñazo, a lo mejor el equipo cambiaría su manera de jugar.

Pero ahí, como en tantos otros aspectos de la sociedad, la gente se queja cuando el hecho le afecta de manera individual. Si le tocan el bolsillo o el trabajo. Y en el fútbol, solo cuando el equipo pierde. Exacto. Si gana, da igual y ahí está el error. Yo puedo entender a los fanáticos, y para nada utilizo la palabra ‘fanático’ de manera peyorativa. El tío que quiere que su equipo gane a toda costa, aunque sea con un penalti regalado, pues sí. Pero el aficionado medio debería pedir que su equipo le divierta, porque si no, no tiene ningún sentido. ¿Qué le da a un dentista del Independiente de Avellaneda que gane su equipo? Una alegría momentánea, un rato, pero lo suyo sería disfrutar con algo, ¿no?

¿El fútbol es parte del business o un hecho cultural? Un poco de todo. Para mí también es un hecho cultural.

Sin embargo, la idea de que el fútbol es parte de la cultura del último siglo y medio no acaba de cuajar. Creo que tiene que ver en cómo ve el fútbol cierta parte de la cultura, porque siempre existió la etiqueta de que es algo para el vulgo, para la gente inculta, para los que no leen. Y eso es mentira. Hay de todo. Pero eso está empezando a cambiar, creo. El hecho de que la cultura se vaya acercando al fútbol ayuda mucho. Hay escritores como Mario Benedetti y varios más que se han declarado hinchas de fútbol.

En la literatura tal vez sí, pero en general no se acepta esta idea de que el fútbol sea parte de la cultura de un pueblo. Tal vez sí en Brasil, en Inglaterra o en Argentina, pero nada más. Nadie incluye un museo de fútbol dentro de un paseo cultural por una ciudad. Y es un error. Una de las máximas expresiones culturales en la España de los últimos tiempos han sido los triunfos de la Selección. No tengo ninguna duda que si tuviéramos la camiseta con la que Iniesta metió el gol de la final en Sudáfrica, formaría parte de un museo de la Historia de España tanto como el uniforme que llevaba el Rey Juan Carlos el día que salió por televisión para echar abajo el golpe de Estado del 23F.

Claro, por eso es llamativo que le cueste tanto al fútbol traspasar esa frontera, y se quede solo en ocio, en divertimento o en negocio. Sin dudas. Yo siempre digo que hay solo dos cosas que pueden vaciar una ciudad: un bombardeo y un partido de fútbol. De la misma manera que un triunfo futbolístico puede sacar uno o dos millones de personas a la calle. Quien diga que eso es no un movimiento cultural está equivocado.

Rodolfo Chisleanschi